今天，我的对话嘉宾是 Skydio 首席执行官亚当·布里。Skydio 是美国领先的自主无人机厂商。在录制本期节目前，我实际上已经通过亚当在纽约播客工作室里的笔记本电脑，远程操控了他在湾区的一架 Skydio 无人机，还在我们办公室内飞了一架室内无人机。你可以在我们的 YouTube 频道上看到完整的视频。
除了在全国范围内操控无人机飞行，亚当和我还聊了为什么 Skydio 如此专注于企业市场——我问了他很多关于与警方和军方合作的问题，但你会听到他强调，Skydio 的许多客户是公用事业公司，它们用无人机以前所未有的方式远程检查重要基础设施。
这是一个巨大的市场，但过去这个市场一直由廉价消费级无人机提供服务——这些产品在美国市场上基本已经不复存在，因为它们大多来自中国，而特朗普政府去年年底禁止了外国制造的无人机。所有这些廉价的大疆无人机一夜之间消失了，留下昂贵的 Skydio 产品作为主要替代品。
亚当和我讨论了这一切，以及在美国制造像无人机这样复杂产品的现实。我们还聊了 Skydio 与军方的合作，以及 Skydio 如何将 AI 应用于国防工作——我真的很想知道，在军方使用 AI 比以往任何时候都更具争议的当下，亚当的底线在哪里。
这一期内容非常丰富——也许最令人耳目一新的是，听到亚当谈论随着公司扩张，如何利用 AI 吸引更多人加入 Skydio。另外，我又飞了无人机，感觉太棒了。
好的：Skydio 首席执行官亚当·布里。我们开始吧。
本次采访为篇幅和清晰度考虑，进行了轻微编辑。
亚当·布里，你是 Skydio 的联合创始人兼首席执行官。欢迎来到《解码器》。
我非常高兴能来到这里与你交流。
我也超级兴奋能和你聊聊。我们刚刚演示了远程操控 X10 无人机飞行。关于这个，我有很多后续问题想问。那真的非常有趣。
我认为无人机业务本身正处于剧烈变革的时刻。一方面，有政策将你的一些竞争对手挡在国门之外；另一方面，有你正在推进的自主技术以及与全球各国政府和军方的合作。此外，还有无人机技术本身的整体发展态势——它似乎正处在即将迎来又一次重大突破的临界点。所以，确实有很多话题可以聊。
我们先从基础说起。除非你是无人机发烧友，否则可能没听说过 Skydio。请介绍一下 Skydio 是什么，以及这家公司是如何成立的。
我们是美国最大的无人机制造商。我们制造的无人机本质上是飞行传感器平台。公司成立于 2014 年，目前服务于我们认为文明所依赖的关键行业。我们与公共安全部门合作，与军方合作，也与能源公用事业公司、建筑公司、交通部门以及安保机构合作。
我们所有客户的共同点是，他们都从事高难度、往往高风险的实际操作，在这些操作中，在正确的时间将传感器部署到正确的位置以获取更优信息，能够从根本上改变结果。这正是我们提供的价值。我们交付端到端的解决方案，其中无人机是关键一环，但软件、自主能力、集成方案，以及日益重要的、围绕无人机能力为不同行业构建的端到端工作流程，才是客户真正购买的东西。
我们正处于一个极其激动人心的时刻。在多年讨论这些概念之后，它们终于开始大规模落地，并产生令人难以置信的影响。
回顾我们多年来对无人机的报道，一切始于大约 10 到 15 年前那些最早的大疆无人机。最初的 Phantom 无人机相当简陋，配备巨大的电池。当时的核心仅仅是飞行，以及如何以简便易用的方式控制飞行。很快我们就进入了“天哪，我们可以把高级相机送上天空”的阶段，那确实非常有趣。那些相机也变得越来越高级。现在，你说它是一个完整的传感器套件，还是仅仅是增强型相机？
我其实觉得你刚才描述的情况，和我所思考的无人机行业的发展阶段非常相似。在最初期，这些电动飞行器真的只是玩具。我认为第一个阶段，也就是最初的十年，是关于无线电遥控飞机的电动化，那是一种休闲娱乐。出去飞一飞，很有趣。这就是我来自的世界。我从小就是玩无线电遥控飞机长大的。
我认为后来发生的事情是，人们开始把这些玩具带到工作中，并意识到如果你在上面装上合适的摄像头，再有一位技术娴熟的飞行员操控，就能做很多有用的事情。这催生了一些很酷的视频，出现在电影摄影、商业地产等领域。
下一个阶段是关于自主性，无人机停放在停机坪上，连接互联网，可以远程和自主飞行，它本身成为了一种基础设施。我认为我们将从中看到的影响，其规模将比我们迄今为止所见到的一切都要大上几个数量级。而到目前为止，我们已经看到了很多好东西。我的意思是，在无人机作为工具的世界里，已经涌现出许多出色的成果。但与即将到来的相比，那只是非常小的规模，而我们此刻正处在这个转型的节点上。
请描述一下这个观点：飞行是基础模块，你不需要过多考虑它，因为你谈论的是建立在飞行器能够自主飞行这一第二和第三层级之上的能力。你们会花时间投资研究无人机如何自主飞行，还是这个问题已经解决了？
我们投入了大量时间在这方面。无人机行业有一种老生常谈的说法：“哦，重点不是无人机，而是数据。”这在一定程度上是对的。你几乎可以对任何东西说同样的话。重点不是手机，而是应用、软件或其他什么。
但你必须先赢得提供这些解决方案的权利。赢得权利的方式，是成为这些系统的世界级设计者和制造商，让它们变得极其强大、极其可靠。我认为无人机领域经常被忽视的一点是，它们本质上是尖端的航空航天设备。它们会震动，涉及空气动力学，还有热管理问题。我们机载了非常先进的计算系统和大量传感器。这就像建造一辆会飞的自动驾驶汽车。
如果你想成为一家优秀的无人机公司，就需要在十到十五个不同学科领域都达到世界级航空航天工程组织的水平。只有当你具备了这些能力并且做得非常出色之后，才能开始专注于企业软件集成，将你的解决方案连接到例如公共安全机构可能使用的911调度软件，或者能源公用事业公司的事件管理系统。
这些事情确实很重要，但如果核心的技术基础不够好，它们就没那么重要了。
我们还会再回到“世界级”这个词。在我们当前的监管和关税环境下，我对“世界级”意味着什么有很多疑问，但请给我举一些例子。
我们有消费者受众，可能每个收听或观看的人至少用过一种消费级无人机。就像其他所有产品一样，它们每年都会略有改进，直到第五年的型号，相比人们可能熟悉的型号，会有一个阶跃式的提升。那么，随着时间的推移，在飞行能力方面，有哪些人们可能没有察觉到的重大进步呢？
最初，无人机是通过原始的摇杆直接控制伺服输入来飞行的。所以，我从小玩的是无线电遥控飞机，需要手持一个摇杆发射器。当你移动摇杆时，一个直接指令会被发送到电机或伺服电机，从而驱动控制面，直接响应你的操作。在你的摇杆输入和飞行器实际动作之间，没有任何计算环节。
在此之后的下一步——也正是让四旋翼飞行器成为可能的关键——是将非常底层的原始微处理器与惯性测量单元（就是你手机里用来判断自身朝向的那个部件）放在一起，并编写一个所谓相当基础的“姿态控制回路”。这是所有四旋翼飞行器控制堆栈底层运行的核心机制。它本质上告诉飞行器在物理空间中应该保持何种朝向。因此，当你拨动摇杆时，它会映射到四旋翼飞行器的姿态上。没有这个机制，人类根本无法操控四旋翼飞行器。你绝无可能通过拨动摇杆来直接下达原始的电机指令。光是这种映射关系对我们的大脑来说就过于复杂了。所以，这正是这类设备开始变得稍微亲民一些的开端。
下一步是GPS位置悬停，即不仅能保持高度，还能利用GPS大致确定自身位置，并在空中保持一个固定位置。这是一大步进步，因为它意味着你可以松开双手，无人机就会悬停在原地。这是让无人机摆脱对专家级飞行员技能的依赖、从而让任何人都能使用的必要一步。历史上大多数无人机都是这样运作的，而如今大多数无人机也仍然主要基于GPS来运行。
我认为下一个重大篇章——Skydio在这方面确实是先驱——是使用计算机视觉，或者说在无人机上安装摄像头。这里指的不仅仅是用户可能关心的、用于拍摄视频的摄像头，而是能够看到一切的摄像头。这些摄像头可以将视觉信息输入到运行机载AI的计算机中，从而做出智能决策，比如即便GPS信号不佳也能保持位置、避开障碍物，或者追踪移动的目标。
我们始于2014年，那段时间……说实话，当时这想法听起来挺疯狂的。现在很难回想起来，但12年前，在实验室之外使用计算机视觉做任何事情都显得有些遥不可及。我们在2018年推出了第一款产品Skydio R1，我认为这是第一台围绕计算机视觉构建的无人机。我们的竞争对手也开始做类似的事情，如今这项技术已经趋于成熟。我认为未来还会有更多令人惊叹的能力涌现，但它已经足够成熟，你可以信赖它、依赖它，并围绕它构建产品。其根本理念是将专业飞行员的技能内置到无人机中，而我认为实现这一点的唯一途径就是使用计算机视觉。
我对“这东西能自己飞”这个概念非常好奇，现在我们可以在这种核心能力之上构建应用。但听起来“这东西能自己飞”这件事本身并不是一个已完成的项目。你们似乎仍在为此投入大量时间。
是的，我认为它永远不会真正完成。在你能做什么、自动化能做到多好、以及人们能用它们做什么方面，还有巨大的提升空间。我们现在与公共安全机构合作，他们用这些无人机来响应911报警。有时他们需要追踪嫌疑人——比如有人驾车逃离犯罪现场——在半手动飞行时，这些无人机会做出一些令人难以置信的动作。
我们的自主系统仍在后台运行，但他们是在半手动飞行，以便在城市峡谷中追踪移动的车辆。我们的人工智能系统非常非常出色。在那些场景下，它目前还比不上我见过的最顶尖的人类飞行员，但它终将超越。到那时，它将变得更加强大和高效，让更多人能够从中受益。
是的，我也想回头再谈谈这个。
我给你留了不少可以回头聊的话题。
这里确实有很多线索可以深入探讨！
我想问一下 Skydio 本身。你们最近获得了大量投资，公司规模也在不断扩大。我记得你们已经到 F 轮融资了，估值高达数十亿美元，并且即将在美国本土新增 2000 个无人机制造岗位。那么，Skydio 目前有多少员工？公司架构是怎样的？
我们大约有 1000 人，考虑到我们管理的范围和复杂程度，这个规模其实相当小。我们用一支非常精干的团队完成了大量工作，因为我们必须覆盖众多不同的领域：工程、软件开发、直销与客户支持，以及制造。从很多方面来看，我认为公司的架构是相当传统的。我们有销售负责人、首席财务官、市场负责人和人力运营负责人。关于这一点我们可以多聊一些，但我认为人力运营是公司最重要的职能之一。
可能比较独特的一点是，我们在高层管理岗位上非常注重技术背景。因此，我有六到七位直接向我汇报的技术人员，涵盖硬件、软件、硬件运营，以及我们正在进行的多个飞行器项目的总工程师。这在很大程度上是因为我本人非常懂技术。我有工程背景，我仍然认为自己是一名工程师。有时我会非常深入地参与到我们正在研发的产品和技术的细节中去。
这反映了我们的信念：这些是尖端的航空航天设备，如果你想在这个领域成为一家伟大的公司，就必须在工程和交付方面达到世界一流水平。我们在高层花费大量时间深入钻研技术细节。我的每周员工会议都是从全面回顾过去一周我们产品出现的每一个技术小问题开始的。在会议上，我们会根据需要深入探究，弄清楚问题所在以及我们需要采取什么措施。
我们对新项目也采取同样的做法，这么做有几个原因。我认为这是最重要的事情。它不是唯一重要的事，但确实是最重要的。我认为，即使对于领导非技术职能的人来说，深入了解并接触技术领域正在发生的事情也很有用，反之亦然。让我们的工程领导层精通业务、了解财务状况以及客户动态，这一点极其重要，因为他们正在做出一些技术方面最关键的决策，而这些决策最终会体现在市场、客户关系以及我们的财务业绩中。
我感觉你似乎对会计师接管波音公司这件事想了很多。听起来就是这个意思。
我们恰恰相反。（笑）
是啊。（笑）
我当然知道那个故事。听起来很糟糕。归根结底，我们只是在做我们认为最符合客户利益的事情，那就是真正专注于打造卓越的产品和技术，不仅着眼于当下，更着眼于一年、两年、五年甚至十年之后。
我觉得，在我做这个节目的五年里，你是第一位说“人员运营”真的很有趣、我们应该多聊聊这个话题的CEO。你这么说是什么意思？
我对商业持一种非常以人才为中心的观点。我们刚才谈到了组织结构。我认为那很重要，但我认为它不如公司里的人重要。我用来思考这个问题的一个类比……我喜欢用体育类比商业。人们痴迷于棒球中的击球顺序。我不知道你是不是棒球迷，但关于击球顺序有一套完整的理论。这套理论随着时间的推移而演变：你希望第一棒击球手能频繁上垒，然后轮到核心击球手，也就是那些强力击球手，他们应该负责把跑垒员送回来。
我们现在已经可以用数据分析来研究这类问题了。据估计，对于一支美国职业棒球大联盟球队而言，最优击球顺序与最差击球顺序之间的差异，每年大约能差出20到30分。而一支球队每年大约能得500到800分。在阵容中加入一位明星球员，每年大约能贡献100分。我认为商业领域也是同样的道理。
虽然不像棒球那样可以直接追踪，但组织中任何一个部门的杰出人才，都可能彻底改变一款产品或一家企业的发展轨迹。大多数事情归根结底都取决于人才，其重要性远超人们的认知。即便是大型、成熟的公司也是如此，初创公司就更不用说了。因此，我们花了大量精力在这方面，致力于为每个不同领域网罗全球最优秀的人才，并为他们创造能够产生巨大影响力的岗位。
看看我们过去一年推出的那些令人惊叹的新产品……我们谈到了F10，这款固定翼无人机能够被机械臂捕捉回收。这简直就像科幻电影里的东西。我认为我们为那个团队构建了成功的组织架构，但真正的原因还是团队成员本身非常出色。R10也是如此，我认为它是有史以来最优秀的企业级室内无人机。我们只用了15个月就完成了它。这都归功于出色的团队成员，归根结底就是如此。我们的人力运营负责人安娜·维森塔尔-伯奇也非常出色。在公司内部，我和她在招聘和人才管理方面紧密合作，以吸引更多这样的人才。
我喜欢这种反“魔球”理念的科技公司运营方式。我们会把这段内容发给赛伯计量学（Sabermetrics）领域的人。它肯定会火起来。
听着，我并不反对“魔球”理念。实际上，我并不认为这有多么反“魔球”。我认为“魔球”所做的很多事情本质上就是人才评估，比如深入研究哪些特质能让球员成功或失败。我并不是说击球顺序不重要。它确实重要。你当然可以尽可能优化所有环节，但最重要的还是拥有世界一流的人才。
这是我报道科技行业以来见过的最奇特的人才市场之一。一方面，AI 从业者拿着高得离谱的薪水，AGI 的承诺也夸张得惊人，你或许还想加入那些要打造 AGI 的团队。另一方面，大型平台公司声称，借助智能体软件工具的力量，所有 6000 名员工都将向 Jack Dorsey 汇报。我不太清楚这到底意味着什么。这对你有影响吗？你很难招到想要的人才吗？很难支付他们的薪酬吗？
这确实是一个竞争非常激烈的人才市场，这很好。我是一名工程师。我认为工程师受到追捧、市场薪酬不断上涨是件好事。我觉得我们为每个人，尤其是工程师，提供了一个非常独特的价值主张：我们正在打造非常真实的产品，并且今天就能产生实际影响。机器人技术再次火热起来，很多公司都在谈论机器人技术。也有很多宏大的承诺被许下。
我认为如今很多初创公司可能还需要五到十年才能有所成就。他们自己不这么认为，但我相信他们会意识到，即使他们最终成功了，距离拥有一个可行的业务也还有五到十年的时间。我们已经走过了那段历程。我们拥有一个出色的核心业务，而且增长非常迅速，但我仍然认为，在我们这个领域，一切才刚刚开始。还有大量的工作要做，但我们深知，如果我们能交付成果，这一切将至关重要。它将拯救人们的生命。它将使我们国家的能源基础设施运行得更安全、更高效。正因为如此，我们才能吸引到非常非常优秀的人才加入 Skydio。
你们是在最前沿的 AI 研究领域竞争，还是招聘不同类型的工程师？
我们并不打算构建训练成本高达一亿或两亿美元的基座模型。我们很可能是最早将AI应用于实际产品的公司之一。早在2017或2018年，我们就已经在感知系统中使用深度神经网络，那时还没有任何一家公司将这项技术用于量产机器人产品。我们当然在持续招聘人才，团队中也拥有AI、神经网络以及构建这些自主系统所需各类算法的专家。所以我认为，现在确实有一小群专家专注于这些超大规模的云端模型——但我们自己并不训练这类模型。
让我问你另一个Decoder式的问题，然后我想开始梳理一下我一直在提及的一些线索。在你担任CEO期间，你需要做出很多决策，其中最重要的就是从消费市场转向企业市场的决定。你是如何做决策的？你的决策框架是什么，它又是如何演变的？
我认为，那些极其高效的公司之所以高效，很大程度上是因为许多决策几乎变成了条件反射。就像一个人学习新技能一样——刚开始你需要大量思考。比如学滑冰，你会花很多时间琢磨脚的位置、步幅等等，但久而久之，这些动作就会变得非常自然。
对我这个领导者以及我们公司而言，我认为我们现在能如此快速行动的原因，就是我们在很多事情上已经形成了条件反射。我们经历过多轮产品开发周期，目睹了新兴行业开始采用我们的产品和技术，也熟悉了它们所经历的模式。因此，我本人、我的领导团队以及组织中的每一个人，都知道如何应对各种不同情况，以至于很多时候我们甚至感觉不到自己正在做决策。事情自然就发生了，正确的事情自然就发生了。能成为这个过程的一部分，既极其强大，也充满乐趣。
这还不是全部。在那些新领域、前沿地带，你必须进行慢思考（用大语言模型的话说就是推理）。对我来说，写作是实现这种思考的非常强大的工具。因此，每当我们面临大量不确定性或模糊性时，我倾向于开始写作，以此帮助自己理清思路。这有助于澄清我的想法。我还认为，由此产生的输出往往能成为促进辩论和讨论的有力产物，最终你会得到这样一份东西，上面写着：“好了，这就是计划。这就是我们要做的事。”
另一件我认为非常显而易见的事——商业中的很多事情都极其明显且简单，只是难以做到——就是公司的全部意义在于为他人做有用的事情。令人惊讶的是，人们很容易忽视这一点，尤其是当公司规模变大时。所以，我们强迫自己专注于这一点。我们现在所做的事情意味着什么？它如何对某人产生价值？有哪些方法可以让它对某人更有用、更有价值？归根结底，公司里的一切都应该朝着这个方向努力。
那么，最后我想说的是，我们的价值观之一是：“热爱问题，直击本质。”花大量时间深入、再深入地理解问题，无论它们是什么，都是值得的。我认为最好的解决方案源于对问题的深刻理解，这样简单而优雅的解决方案往往就会从中浮现。因此，对于我自己和团队，我总是努力让大家在急于尝试各种解决方案之前，先真正理解问题本身。
我一直在思考这个问题，尤其是在科技行业的背景下，思考我们所有人都在处理什么样的产品，以及，怎么说呢，那些多如牛毛的 B2B SaaS 公司的兴起。你是否觉得，因为你们制造硬件，所以你们对待客户的态度以及必须交付的东西，与那些客户注册一个订阅软件产品后就抛之脑后、而这就是你全部生意的公司有所不同？
到了这个阶段，我已经深陷其中，可能很难客观看待。我不知道经营一家纯粹的 SaaS 公司是什么感觉。但我很清楚，硬件是极其严苛的。你要面对的是硬性的物理限制，可能出问题的环节和复杂程度都极其庞大，我认为这迫使你必须保持高度的严谨。不过，我们的目标之一，是能够在风险、复杂性和不确定性方面，容忍一种非常多元化的姿态。因此，可靠性是我们旗舰主线产品中最重要的特性。我们对此近乎偏执地专注。我们推出的每一件产品，都必须经过极其严格和审慎的审核。
但并非所有事情都如此。在云用户界面的某些部分，我们需要更具迭代性，更快地推出产品。出现一个 bug、一个问题，或者某些地方不够完善，都是可以接受的。当我们启动一个新的硬件项目，比如我们的室内无人机 R10 时，它的风险状况就截然不同。它不会在人群上方飞行。从很多方面来说，它被设计成可以坠毁，因为它是在室内空间飞行。可靠性仍然极其重要，但它的风险状况与 X10 不同。
因此，挑战的一部分——也是我认为我们做得相当不错的地方——在于能够专注于我们试图达成的具体目标，专注于某个特定产品（无论是硬件还是软件）的预期用途，并根据其自身特点来应对，而不是对所有产品都一刀切地应用通用规则。
也许还没有答案，但我之所以问这个问题，部分原因在于我们看到很多纯软件公司正在彻底围绕这样一个理念进行自我重塑：AI 将用“氛围编程”搞定一切，或者一群工程师将控制 50 个智能体，从而以前所未有的速度交付更多软件。这或许很棒，但问题是，这样真的能做好吗？我想知道，你们与客户的关系……对于这款硬件产品，你们的无人机非常昂贵。它们必须足够出色。
我的意思是，我们是重度 AI 用户。我对公司里那些硬件工程师感到非常兴奋。他们都是出色的工程师，但软件背景并不深厚。他们可能本科时写过一点软件，但现在他们正在用 vibe coding 方式编写令人惊叹的软件应用，帮助自己优化硬件设计的各个方面，比如研究振动、空气动力学等。因此，我们正在制造的硬件绝对因为 AI 而变得更好了。
在软件方面，我们也是重度用户。我们有各种各样的内部自动化工具。设计师、产品经理或任何其他人都可以通过提示词对代码库进行修改，这些修改会自动进入队列，由 AI 进行测试和审查，最终由人工批准。所以，我们是重度 AI 用户。
没有人确切知道这会如何发展。我确实认为，在这个 AI 世界里，拥有硬件非常有价值，因为硬件和软件的集成会变得越来越强大。我认为硬件将是最后一批能够通过 vibe coding 方式、通过提示词“我想要一个能完成 X、Y、Z 功能的无人机”来制造的东西。也许有一天我们能实现，但制造硬件非常困难，而一旦你拥有了硬件，能够更轻松地在它之上添加软件，使其适应更多应用和更多行业，这将是一个非常有利的位置。
我个人对我生活中一些因 AI 而重获新生的旧硬件非常着迷。我有一些旧相机，AI 降噪技术让它们焕发了新生。我给一件旧技术产品添加了软件，现在它以另一种方式获得了全新的生命。你可以在整个硬件产品组合中看到这种现象。
你说要造硬件，而我们不可能靠“氛围编程”来造硬件。美国政府已经禁止了中国无人机，在这个国家很难买到。市场上有很多好机会。我们一直在报道从加拿大等地流入灰色市场的 DJI 无人机。你必须在这里造无人机。现在进展如何？你投资了那条供应链吗？你在这里造无人机所需的所有环节都齐备了吗？具体是怎么运作的？
我们一直是在美国制造无人机。我们在 2016 年和 2017 年就开始这么做了，当时人们觉得这简直疯了。早期有些投资者来做尽职调查，看到生产线后基本上就打了退堂鼓：“你们到底在搞什么？我不干了。”2014 年硅谷的传统智慧是：第一，最好别做硬件；第二，如果你非要做硬件，那一定要外包给中国。
但我们没有走那条路。说实话，我们最初不走那条路并非出于地缘政治原因。我们选择在美国制造，是出于实际考虑，因为航空航天设备的设计、工程和制造是紧密耦合的，我认为把这两者放在一起做，能让你更快地造出更好的产品。
现在，这已成为国家安全的关键战略要务，也是我们的关键战略优势，因为我们有十年在美国制造这些东西的经验。制造很难，硬件很难，制造当然很难。运营一家工厂，并在自己的工厂里为产品整合供应链，是一件极其复杂、混乱的事情，而我们现在已经非常擅长了。
我注意到你特别强调了“世界级”这个词。我不认为我们目前已经是世界级的制造企业。这是一个直白的评价。我认为中国在无人机制造方面仍然比我们强，但我觉得我们也相当不错。我不认为有任何物理定律规定美国无法成为世界级的无人机制造企业，而我们就要做到这一点。我们会投资所需的任何硬件、软件系统和人才，在美国本土打造全球最顶尖的无人机工厂。
我想就此问一个问题。在美国成为世界级无人机制造商这个想法，从一方面来说，对于一家制造无人机的公司是恰当的雄心，但从另一方面看，它又相当狭隘。苹果刚刚迎来50周年。我们做了大量关于苹果50周年的报道。其中很重要的一部分是，苹果在中国建立了供应链，如今那里有庞大的供应商网络、精密的制造合作伙伴以及零部件供应商。
你刚才谈到了无人机的历史。为什么中国到处都有便宜的IMU（惯性测量单元）和微处理器？嗯，那是因为苹果建立了智能手机供应链，我们才能用锂电池和价格低廉的IMU制造出大量产品。而美国这边没有这样的条件。
我想问的就是这个。你可以成为世界级的无人机制造商，但支撑你做到这一点的生态系统在美国并不存在。你需要这个生态系统吗，还是说你已经找到了完全靠自己实现目标的方法？
我百分之百同意你的看法。无人机在很多方面是消费电子与业余四轴飞行器的结合体，而从历史上看，所有消费电子产品都是在中国制造的。
这里我想说两点。第一，我不认为存在任何物理定律，阻止我们在美国本土打造世界一流的消费电子产品和规模化硬件制造生态。也许在某个平行宇宙里，只要政策决策稍有不同，或者这里那里做几个不同的选择，东湾和旧金山湾区就能变得像中国深圳那样。我觉得美国没有那样的硬件产业繁荣，这挺遗憾的。这些反事实假设总是很难说，但我不认为有什么物理定律规定那种情况不可能发生。
所以，我们专注于无人机，专注于用无人机做很酷的事情。我确实看到美国本土制造更多产品的势头在增强。我认为部分原因是政策推动，部分原因是资本主义的机遇，这些都是好事。是的，我们仍然在使用来自台湾、日本、韩国等地的零部件。随着时间的推移，我认为其中更多零部件可能会在美国制造，但我在无人机领域最有把握、也最有信心。我们绝对可以在美国达到世界级的水平。
目前 Skydio 的无人机里有中国制造的零件吗？
非常非常非常非常少。大约一年半前，我们很荣幸地被中国政府列入了制裁名单。我们当时就知道存在中国风险。我们已经做了大量工作，将供应链迁出中国，剩下的主要依赖就是电池，这一点是公开的。幸运的是，我们手头有相当数量的电池库存，但我们不得不在极短时间内建立一条独立于中国的新电池供应链。目前，所有一级依赖都已经消除。任何声称自己产品中不含任何中国成分的人都是在自欺欺人，因为要追溯到二级和三级依赖非常困难。但我们所有的关键部件，所有一级依赖的东西，都不在中国。
请解释一下你说的“一级依赖”是什么意思。
与我们直接合作的供应商，用于采购摄像头模组、其中的传感器、处理器、电路板、金属和塑料部件，并且，在我们能力范围内，还包括与他们合作的次级供应商。但对于电路板上的某些无源元件或特定材料中使用的物质，很难做到百分之百确定。
中国政府制裁 Skydio 的原因，是美国政府试图将大疆（DJI）驱逐出美国市场。美国联邦通信委员会（FCC）去年十二月禁止了外国无人机。自2020年起，该机构就一直在酝酿此事。你理解 FCC 为何禁止大疆无人机吗？
所以，中国制裁 Skydio 的公开理由是，我们向台湾出售了无人机。
当然。
很高兴你凭直觉猜到了可能的真实原因。我认为，正如你所说，真正的原因是我们与大疆存在竞争关系，而美国政府又对大疆采取了行动，所以我认为这是一种报复行为。
我不确定确切的答案是什么，但我认为，在这一点上已经非常明确且没有争议：依赖中国的技术和关键产业伴随着诸多风险。这涉及多个不同领域。我们在芯片、钢铁和磁铁等原材料以及汽车领域都看到了这一点。无人机只是这场更广泛的地缘政治竞争（实质上是技术竞争）中的一个方面。
就无人机而言，我认为情况并非千篇一律。我们军方使用的无人机可能是最敏感的。从中国购买这类无人机显然是个糟糕的主意。我认为，让那些停放在机库中、部署在美国各地城市和关键基础设施上方的无人机，向中国的服务器回传数据，似乎也不是个好主意。
这其中最具争议的部分可能在于消费级无人机。目前该市场存在不满情绪，因为那些一直使用这些廉价且功能强大的中国消费级无人机的人，现在很难再获取到它们。但我认为，即便是在这个领域，国家安全方面的利害关系也是真实存在的。看看乌克兰和俄罗斯使用的无人机，很多都直接源自消费级技术，而且消费级无人机的供应链与军用或企业级无人机的供应链高度重合。因此，很难将这两者完全割裂开来。归根结底，这就是相关政策行动——顺便说一句，这些行动跨越了两届政府，我认为是相当两党一致的——所针对的目标。
这里涉及供应链和软件指挥控制两个层面。中国政府似乎不太可能拿走我的大疆 Mavic Air，替我把它发射到空中，然后用它来做些坏事。那么，真正的危险是消费级无人机本身，还是它会在某个时刻连接到互联网这个事实呢？
再说一次，我认为这不是一概而论的。不同的情况有不同的答案。我认为，比如在核电站里，一个联网的自主无人机停机坪向中国回传数据——
对，那听起来很糟糕。我只是说在消费市场——
所以，我认为这更像是一种直接的网络安全暴露风险。在消费端，则更多是关于供应链的杠杆效应。我不认为任何人去买一架中国消费级无人机就做错了什么。但从经济角度看，这本质上是在支持一家中国的国防承包商，帮助其发展技术和经济实力，而这一点在整体上至关重要。同样，你可以争论对此的正确应对之策是什么，但你不能否认，支持中国无人机公司不符合我们的国家利益。
我们拥有庞大的消费者受众群体。他们对支持国防承包商的不同方式有很多看法。Skydio 现在是一家国防承包商。就连你们的网站也直接提到了军事应用。你们在 2023 年停止了消费级无人机的生产。我想你们的第一款企业级无人机是在 2020 年推出的。
我一直很好奇，是不是因为在美国制造产品的成本太高，导致你们无法在消费级市场参与竞争，而转向企业级和政府合同更容易——或者说在某些方面利润更丰厚？
这可能是我们公司做出的最重大、最艰难的决定之一。之所以艰难，很大程度上是因为我个人觉得消费级产品非常棒，而且我很喜欢我们的客户用它来做各种事情。真正驱动这个决定的原因是，我们当时仍然是一家非常小的公司，而专注与以不同方式服务不同客户之间总是存在权衡。我觉得我们无法在两方面都做到出色。我认为我们无法在继续为现有业务打造最佳消费级产品的同时，又去摸索如何服务企业级和政府客户。
这是多种因素共同作用的结果。说实话，最大的因素是我们从企业级和政府客户身上看到的影响力机遇。我们在 2014 年起步时，这些市场还不存在。企业级业务一直是我们长期愿景的一部分，但在 2014 年，几乎没有人真正在用这些东西做任何事情。所以最初的想法是，我们先打造这些消费级产品。消费级市场可能会最先、最快发展起来，然后我们拥有的技术平台将使我们能够做其他事情。
我想当时我们觉得什么都能做。但实际走到那一步时，我感觉我们不得不做出选择。不过，这对我们的文明和我们服务的客户来说，确实是拯救生命、提升效率的工作。是的，当时看起来确实是个不错的商机，但那时市场基本为零。所以，这并不明显。我和公司里的许多人都被潜在的影响力所吸引，也相信能打造出一家伟大的企业。
我刚才在你笔记本电脑上飞过的那款 X10，价格是多少？
这取决于配置，以及是否放在停机坪上。如果作为独立系统，不附带任何相关云软件和高级传感器套件，价格大概在 15000 美元左右。但如果配上停机坪和所有相关配件，价格就会高得多。
我这里有一行说明，如果使用云软件并加上运营成本，每架无人机每年要 25000 美元。
确实有些配置是这样的。根据你想用它做什么，以及你获得什么样的硬件和软件，市面上有很多不同的选择。
我们和很多无人机专业人士、消防员以及志愿消防部门聊过，他们担心的是，现在没有便宜的消费级无人机来完成他们过去做的工作。我直接引用一下原话：“急救人员大部分都在用消费级无人机。很多从事搜救工作的消防部门都是预算有限的志愿者。他们花不起 50000 美元买 Skydio 的方案。他们会收到别人赠送的几架便宜的 DJI 无人机，而这对于拯救生命来说已经足够了。”
如果我要说得非常直白且不客气，我会说美国政府——不管是谁当总统——都送了你一份大礼。他们拿走了你那些便宜、具有颠覆性、足以替代消费级产品的竞争对手，现在你有机会向那些别无选择的急救人员推销 50000 美元的 Skydio 方案了。你能把价格降下来吗？你能应对这种情况吗？
我认为这包含两个方面。其一，是的，我们完全能做到。我们的室内无人机 R10，硬件售价为 6000 美元，包含遥控器和无人机本身。它具备非凡的能力，我认为其他价位的产品无法企及。有人制造的其他类型的室内无人机，成本高达数万美元，性能却不及 R10。随着我们规模不断扩大，产品的成本还能进一步降低。但我相信，在大多数场景下，影响最大的——而且我认为数据也正在证实这一点——是更先进的、基于停机坪的远程操控自主无人机。你可以从数据中看到这一点。我们既有手动飞行的机队，也有基于停机坪的机队。基于停机坪的无人机飞行速度快五到十倍，这很像云服务器始终满载运行，而台式电脑可能闲置在家。一旦设备可以通过软件来操控，你能用它做的事情就多得多了。
过去一年，我们在基于停机坪的无人机领域与 DJI 正面竞争，并在能力上赢得了直接对决。许多机构原本对 Skydio 持怀疑态度，更喜欢使用中国制造的无人机。他们用无人机执行 911 应急响应，并且思想足够开放，愿意试用我们的系统，而他们会告诉你，我们的系统更好。自主性和集成能力让他们能够做得更多、更好、更快。最终，我认为实现大规模部署将是我们产生最大影响力的途径。
例如，我们的固定翼无人机 F10 产品，其停机坪覆盖半径可达约 50 英里。当你想到人口稀少的地区，那里可能只有一个志愿消防队时，能够在地图上点击一个按钮，让一架 F10 在 10 分钟后从 30 英里外的停机坪赶到现场，这是一种拯救生命的能力。这并不是说消费级无人机在志愿消防员手中没有发挥过巨大作用，但当我思考这里的最佳解决方案时，我认为应该是一架性能强悍的、基于停机坪的 F10，它以每小时 100 英里的速度飞行，能够覆盖数千平方英里的范围。
我同意。我觉得我只是关注成本，对吧？他们买的是 800 美元的消费级无人机，而不是——
所以说到成本，我认为如果全面平衡地分析一下，派人出去飞行需要多少成本、涉及多少培训，与在地图上点一下按钮、让一架基于机库的 F10 无人机出现相比，F10 的成本许可门槛会低得多。不是每个人都会喜欢这个答案，但我认为在大多数情况下，这基本上是事实。
我很期待你到我家乡威斯康星州拉辛市的市议会会议上，去推销“成本许可”这个概念，因为前期成本非常高。这就是我想说的。曾经有一个低端竞争对手，但它已经被淘汰了。我们四处寻找其他美国消费级无人机公司，但似乎一家都没有了。也许更好的类比是汽车行业。福特 CEO 吉姆·法利（Jim Farley）曾上过这个节目，他喜欢谈论比亚迪的汽车有多好。他总是说：“老兄，这些车真厉害。”
这算是他的招牌话术了。
是的，这招不错。他已经非常擅长了。这是很好的实践。而美国政府直截了当地保护我们的汽车工业免受这种竞争。汽车行业的影响者们都说：“老兄，这些车比我们的车好。” 你是否担心自己也被隔绝在这种竞争之外？
我认为唯一长期稳定的解决方案是在美国本土制造最好的无人机。老实说，从产品开发的角度来看，我并不在乎中国无人机是否被允许进入市场。我们服务于美国军方。我们确信，在冲突中，我们的对手将会使用中国无人机。如果我们希望我们的部队拥有最好的能力，那么来自中国的产品就是相关的竞争对手。无论它们是否进入市场，这都是我们在硬件方面要求自己达到的标准。
我可以相当确信地说，在这个新世界里——即无人机作为基础设施、人工智能与自主性成为核心的世界——将这些要素整合成端到端解决方案，是对客户最有价值的制胜之道。我认为……不，我确信我们在这一领域拥有最佳解决方案，你可以去问问那些两种方案都用过的客户，他们也会这样告诉你。在这个领域，我们占据优势。而在手动操控的无人机世界，即无人机更依赖人工操作、价格压力更大的领域，中国占据优势。对我们公司和这个国家来说幸运的是，我认为我们正朝着自主远程操控的方向发展。我仍然认为，无论它们是否被允许进入市场，这都是我们希望自己达到的竞争标杆。
显然，美国只是一个市场。欧洲市场非常庞大，谁知道北约那边会发生什么。在你要履行的合同类型上，压力也很大。当你进入全球不同市场与大疆竞争时，他们是否像你说的那样在价格上取胜？你是在功能上取胜吗？平衡点在哪里？
对于不同市场、不同客户而言，情况会略有不同，因为他们关注的重点各不相同。我们大部分业务仍在美国，但我们现在也在加拿大运营，在日本运营。凭借我们能够提供的集成自动化解决方案的优势，我们已经并将继续成功地与对手正面竞争。随着我们规模扩大，我们在以更低成本制造更多硬件方面也越来越得心应手，这将使我们能够服务于越来越多的市场。
你们会把所有制造业务都留在美国吗？
是的，这是计划。我们正在加倍投入。我们宣布，未来五年将在美国投入35亿美元，用于我们自身的制造业务，与国内供应商合作，并用于我们的内部运营。我们正在建设一座新的巨型工厂。我们全力以赴。我认为，我们已经是美国制造业真正实现规模化运营的领先范例之一，但我们还能找到更多可以发力的方向。
真正的美国制造业正在以可观规模运转。你有一千名员工。你的制造流程中有多少实现了自动化？当你投资制造业时，你打算雇佣多少人，又打算引入多少自动化？
自动化无疑是其中的关键一环。我们刚刚推出的 R10 产品，从制造角度来看，是我们生产过的自动化程度最高的产品。实际上，我们在自动化方面进行了过度投资，因为我们想开发和试验许多新技术。因此，自动化将是其中的关键部分，但运营工厂、管理公司以及为客户交付和安装这些设备，始终会涉及大量工作岗位。
我想起蒂姆·库克那句名言，大意是“我在这里连一个宴会厅都填不满的制造、工程管理人员，在中国我能填满好几个足球场。”我们是否拥有足够的人才基础，来实现你所说的目标？
嗯，我认为这些事情需要时间。我不认为你能在一夜之间创造出中国那样的人才基础和生态系统，但它也并非为零。你看，特斯拉在这方面功不可没。它已经大规模建造并运营了工厂。在我们这个领域，有很多特斯拉的前员工在 Skydio 工作。实际上，这个数量比人们意识到的要多得多。很多高端企业级服务器和类似产品都是在湾区制造的。所以，人才基础比大多数人想象的要庞大，而且现在背后有很强的推动力。
如今，人们很容易看到世界现状就说：“是的，中国拥有更丰富的生态系统，那里发生的事情更多。”但我不认为事情必须如此。作为一家公司，我们实际上拥有一个很好的基础。这些事情最终是由需求驱动的。如果有需求要制造越来越多的无人机，这就会创造条件，让更多人进入这个领域并变得擅长。我们正亲眼目睹这一切的发生。
最后我想谈谈人工智能与自主性这个话题。政府和国防承包商需要制造越来越多的无人机——我们正亲眼目睹这一趋势——这会让许多观众对无人机的用途、决策者是谁、以及自己是否有发言权产生非常具体的感受。我观看你的演示时觉得非常酷：某地发生紧急情况，无人机从停机坪起飞，飞抵现场，协助急救人员完成他们的任务。但另一面是，这其中也蕴含了大量监控相关的构想。
随着无人机自主性越来越强，天啊，这其中关于谁来做哪些决策的构想就更多了，尤其是当无人机具备任何致命能力时。你对此有何看法？界限该如何划定？
你刚才提到了两个方面，我们可以任选其一讨论。一方面是产品的军事用途，我们正与中国进行技术竞赛。我坚信，我们希望自己的军队拥有世界领先的能力。我认为这对世界更有利，当然对美国也更有利。既然如此，我们的军队最终要对民选决策者负责。这些决策存在争议，显然并非所有人都认同，但民主程序是存在的。
另一方面是公共安全和执法领域，这些产品能产生巨大影响。实际上，我认为如果你关心警务工作的透明度和问责制，很难想象有比无人机更好的工具。它就像一台会飞的随身摄像头，能提供客观、纪实性的视频证据，记录下发生的一切，而且范围极其狭窄和精准。它不会在城市里布设被动收集信息的摄像头，而是响应已知的紧急情况，仅在该场景下提供非常精准的情报，以促成更好的结果。
所以，我认为关于这些事情确实存在合理的担忧和疑问。但我学到的一点，也是让我感到非常惊喜的一点是，如今州和地方执法部门内部存在着直接问责机制。我们与警方客户签订的所有合同都必须经过市议会批准，这促使警方和我们公司尽一切努力，让这项技术成为社区显而易见的福音。我们有一个名为“透明度仪表盘”的功能，可以让执法机构轻松公开其飞行活动，从而创建所有飞行的公开记录，包括无人机去了哪里、响应了什么事件、飞行轨迹如何，以及摄像头拍摄了什么。我们不会公开视频，但你可以看到摄像头在地面上的覆盖范围。因此，任何市民都可以去查看，了解他们当地的执法机构在做什么。
这是一个技术带来纯粹益处的例子。在通过更好的警务工作取得更好成果与保护公民自由和透明度之间的权衡中，我认为无人机是一个例子，它从根本上将这条曲线向上提升，让你能够在保护隐私和透明度的同时，取得更好的成果。
是的。
我认为这个领域的发展轨迹证明了这一点。五年前我曾担心，公众的反对会成为技术普及的主要障碍之一，尽管我们知道其影响是巨大的，但我们并没有看到这种情况。我们看到的是，社区常常要求当地警察部门使用这项技术。事实胜于雄辩。有视频记录了寻找失踪人员或化解危险局势的场景，很明显，如果没有无人机，结果会截然不同。我认为当人们看到这些时，他们往往会理解。
我想对那些对此有疑问或担忧的人说，好消息是，民主程序是存在的。如果 Skydio 正在被你的城市考虑采用，你可以去参加市议会会议，看看辩论的情况，也可以发表意见，我认为这是健康的。每个社区最终都有权为自己做决定。
我理解你为什么想把军事和警务应用区分开来，我不会在这上面过多纠缠。我认为对很多美国人来说，他们的警察部队看起来越来越军事化，或者总统已经将军队部署到他们的城市。那种由带有军事化色彩的东西支撑的、无处不在的监控，在今天确实比十年前更真实。人们不喜欢那种由摄像头、传感器或其他设备实现的、无处不在的监控或预防性警务的想法，而且他们感觉不到自己拥有主动权，对吧？
所以，当有模糊的利益在推动 Skydio 前进时，你说你可以去市议会把它赶走……我记得 Skydio 在拉斯维加斯有过争议，对吧？你对此怎么看？你觉得人们真的有足够的主动权吗，还是说这只是你的一种说法，意思是“看，你的城市要买它，我们只是供应商”？
听着，生活在民主社会的一部分就是并非所有人都能达成一致，但我给你举一个非 Skydio 的例子。有一家公司你可能熟悉，叫 Flock Safety，它的核心业务是制造自动车牌识别摄像头，这是一种完全不同的技术。它基本上是全天候被动采集。其价值在于创建一个包含每辆车及其行踪的数据库。这种商业模式激励着尽可能广泛地共享这些数据。
在此基础上，该公司公开表态与其数据实际使用情况之间历来存在较大出入，并因此遭到大量反对。我认为其中部分反对意见可能有所偏颇，公司也确实在某些方面处理不当。部分反对意见则源于对核心技术的担忧。但正是由于这些反对声音，相关合同需经市议会讨论，在许多地方，这些系统正被拆除或替换为其他方案。
再次强调，我不知道正确答案是什么。不同社区的情况可能各不相同，但这正体现了社区自主决策的过程。担忧在所难免。我个人认为，即使是最严厉的批评者也有其价值，因为这是我们问责机制的一部分。我们得以了解人们担忧什么、不喜欢什么。即便最终系统在某社区部署，了解这些担忧并接受尖锐提问也很有价值，因为这有时会改变我们对产品开发的思考方式，并促使我们思考如何应对。
在思考 Flock 的过程中，你们具体做了哪些改变？
这并非针对 Flock 的回应。透明度仪表盘主要是内部推动的，这本身是件好事，但许多具体功能是根据外界提出的担忧不断迭代改进的。我稍微隐去细节，举个例子：曾有女性担心警方使用我们的无人机时可能窥探她的私人领地，但事实并非如此。于是我们增强了透明度仪表盘，在地图上显示摄像头的实际覆盖范围，这样她就能确切核实无人机并未拍摄到她。
如何验证这一点？如果你是一名普通市民，你可能会想：“天哪，我看到那架无人机在飞。它们个头很大，噪音也很大。”我在TikTok上看到很多视频，人们注意到那些箱子被安装在屋顶上，于是各种阴谋论就满天飞了，对吧？你可以说有一个仪表盘，你可以查看公司提供的仪表盘，但你必须去验证。你需要一个外部的、公认的、独立的验证方。这具体怎么操作？是否存在一个反馈闭环？
这就是社交媒体的问题所在。什么是基本事实？我们如何判定什么是虚假信息？由谁来判定？这些问题没有完美的答案。我想说的是，通常来说，州和地方执法部门拥有非常有效的问责制和反馈闭环。县治安官是直接选举产生的。警察局长通常由民选市长任命。当出现问题时，或者当人们对他们使用的技术产生担忧时，他们就会出现在晚间新闻里进行解释。他们通常并不想出现在那里。但这是他们工作的一部分，不过——
有些人其实很想上电视。
有些人可能比其他人更想上电视，但你看，我认为那里的反馈闭环实际上相当活跃且健康。再说一次，不是每个人都会喜欢最终的结果。总会有一部分人不喜欢有警察存在，或者不喜欢警察拥有先进技术。
但我始终认为，思考“你希望发生什么”是很有帮助的。假设有人试图闯入你家，或者你的亲人失踪了。你希望发生什么？你希望一架无人机在30秒内赶到现场，让警员清楚知道他们即将面对什么情况吗？如果你的亲人在森林里走失，你希望用一群自主无人机快速搜索那片区域，提高找到他们的几率吗？我认为关于隐私和透明度的担忧完全合理，但你也必须权衡其他选择。无人机尤其能在这方面实现独特优化，让你在获得更好结果的最大收益与大规模、全天候监控的最小代价之间取得平衡。
让我给你做个比较。杰米·西米诺夫经营着Ring公司，他上过好几次节目。他的论点是，如果在某些社区安装足够多的Ring摄像头，就能“将犯罪率降至零”。我和他对此进行过深入辩论，讨论Ring是否真的能实现零犯罪率。你觉得这可行吗？还是说这种权衡是错误的？比如，如果你在足够多的屋顶上安装足够多的Skydio盒子，你就能将犯罪率降至零。
听着，我认为Ring摄像头很棒。我自己就有一个。我不是Ring所有方面的专家。让我换个角度来说——
这正是你所说的例子。这里存在一种权衡。你安装了足够多的固定摄像头——
让我给你一个更具体的例子，我认为这能说明你在这个领域想表达的意思。美国每年大约有3亿个911报警电话，平均每个公民每年打一个。我认为，如果每次报警都默认有一架自主无人机在15到20秒内赶到现场，世界会变得更好吗？是的，我确实这么认为。我认为这将拯救很多人的生命。城市运行也会更高效。我认为我们可以在最大程度保护隐私和公民自由的前提下做到这一点，因为它是针对性的、范围狭窄的，并且会创建数字记录。正因如此，它更不容易被滥用。
这能终结犯罪吗？可能不会，但我认为它能极大地减少犯罪，并且很多人会因此变得更安全、更幸福。这是我们 Skydio 所做一切的重要动力。我确实想强调，公共安全和军事领域受到大量关注是公平且合理的，但这并非我们的全部工作。我们的很多无人机只是用于检查能源电网，确保电力持续供应或更快恢复，或者为交通部门保持道路畅通——这对大多数人来说既枯燥又看不见。我认为这些业务最终将成为公司最大的板块。但没错，这正是一个技术从根本上推动事物向更好方向发展的例子。
遗憾的是，我不得不继续追问军事应用的问题。我确实想谈谈输电线巡检，改天我们可以花整整一小时聊这个。你提到的另一个复杂的道德问题是军方如何使用这项技术。Anthropic 正在引发争议，他们为 Claude 在军事应用中的使用划定了红线，无论它是否具备执行军方可能想要它做的事情的能力。在关于 Claude 的讨论中，大规模监控无疑也被提及。你们有红线吗？是否曾告诉军方，你们不允许自己的技术被用于某些特定用途？
在这个问题上，我犯过一些错误。我们之前说过的一些话，让外部和内部的人以为，例如，我们会阻止军方在无人机上安装武器。现在，我们主要专注于制造飞行传感器平台。军方称我们为“军民两用技术”。事实证明，从传感器、飞行时间和可靠性的角度来看，检查能源电网的要求，与在战场上对士兵有用的所谓 ISR 情报（情报、监视、侦察）的要求其实非常相似。
我强烈认为，那些冒着生命危险、最终对民选领导人负责的人，才最有资格决定使用哪些工具以及如何使用它们，做出这些生死攸关的决策。坐在硅谷的办公室里，觉得自己很聪明、很懂技术，认为把技术用于某件事看起来很邪恶或糟糕，于是就要制定政策或禁止人们去做，这很容易。但我认为这从根本上就是错误的。实际上，这是危险地误入歧途。这既低估了民主进程，也低估了我们军队中服役的女性。军方有一个由杰出人才组成的完整政策部门，他们整天都在思考这些问题。他们不可能完全做对，但他们对此非常重视。
归根结底，你通常谈论的是某个战壕里、生命危在旦夕的年轻人。我们无权告诉他们能做什么、不能做什么。我们专注于让我们的产品在某些方面表现出色，而较少关注其他方面。我们的声音在讨论中很重要，但最终应该由那些以此为职责、冒着生命危险的人来决定如何使用它。
你认为这有所不同，是因为你们制造硬件吗？
比如，和 Anthropic 相比？
是的。
不。实际影响或具体实现细节可能不同，但当陆军开始进行实验，将手榴弹投放器安装到我们的无人机上时，我们就面临过这个问题。当时有人认为我们应该阻止这种做法。公司内部也有质疑。我认为这是一个非常直观的例子，说明军方正在尝试将这种东西变成致命武器，但我只是认为这不该由我们来决定。而且我认为很多——
决定是一回事，但构建这种能力是另一回事，对吧？
也许在 Anthropic 的情况下，没人知道这些模型能做什么，你只管向它提任何要求。你可能会说，“给我造个炸弹”，而它或许真会照做。也许 Anthropic 对这样做是否妥当有自己真实的看法，并加以限制。对你而言，军方递给你一张采购单说：“给它装个投弹器。”你可以选择做或不做。你完全可以直说：“我们不允许我们的传感器平台瞄准人类、识别他们，然后开火。”
最终，我认为你只会站到错误的一边，因为“好人”通常会遵循政策规定，尽管可能并非完全一致。而恶意行为者根本不在乎。他们完全不在乎政策怎么说。这并不是说你不能有观点、不能讨论或不能辩论。但当你开始划出这些明确的界限，说“这是好的，这是坏的”时，你往往会在道德问题上站到错误的一边。
我能把话题完全拉回到最开始吗？你一开始谈到了人才、招募人才、获得最优秀的人，以及这比正确的组织结构更重要——这真是典型的《解码器》节目风格。我得老实跟你说，这正是我们这档节目的核心论点。
当你在外面招募人才时，人们对为国防承包商工作、为军方工作、帮助杀人这件事有很多看法。眼下，谷歌正因与政府合作而陷入内部争议。但他们无论如何还是会做，因为谷歌员工足够多，也许流失一些人也没关系。而你只有 1000 人，还需要再招募一些。你的员工队伍对此怎么看？这又对你的招聘产生了什么影响？
听着，我认为对此进行辩论是健康的。提出质疑也是健康的。不同的公司有不同的立场。有些公司，你要么认同，要么滚蛋。总的来说，对这类事情持有多元化的观点是健康的。我认为这实际上是我们拥有相当多元化视角的一个领域，而多元化是件很棒且非常有帮助的事。
我观察到的一种动态——在公共安全领域看得最清楚——是当我们从2020年夏天开始与军方和警方合作时，那在美国并不是执法部门特别受欢迎的时期。当时有很多负面报道，公司内部也有不少人对此有所顾虑。但随着我们的产品在该领域不断发展，人们看到了它们带来的实际影响，几乎所有人——包括最初非常担忧的内部员工——都逐渐相信，参与这项工作确实能产生极其深远且积极的影响。
所以，我很乐意与任何人进行这样的对话。我会和正在面试的候选人聊，现在也正在和你聊，让全世界都看到。人们可以自行判断，但如果你真的关心开发能对世界产生积极影响的尖端技术——这种影响被定义为帮助人们更好地完成工作、帮助关键行业更安全高效地运转、以及拯救生命——我认为Skydio是难以超越的。
你属于一批公司中的一员。我记得Andreessen Horowitz领投了你上一轮融资，而且似乎几乎每一轮都是他们领投的。
不，他们领投了我们的种子轮和A轮，然后在D轮又追加了投资。所以，他们一直是很棒的合作伙伴和投资者，不过我们也有很多其他优秀的投资者。
我特别问到Andreessen，是因为他们有“美国活力项目”（American Dynamism Project），做了很多政府游说工作。今天有报道说，他们在这个周期内还会做更多游说。Palantir存在，Anduril也存在。现在有一批新型国防公司，它们对“保卫美国”的理解与那些传统承包商截然不同。你觉得自己属于那个群体吗？你们有不同的文化吗？这具体是怎么运作的？
我们自成一体。我认为这些公司各有各的特色。Anduril 的许多员工来自 Palantir，但他们的身份认同和文化与 Palantir 截然不同。我并不认为我们属于某个特定的群体或阵营。我们思考的是如何从技术角度成为全球顶尖，并努力为客户交付真正重要的成果。
实际上，目前国防业务的所有领域都在增长。对我们来说，国防业务增长非常迅速。但它在我们整体业务中的占比实际上在缩小，因为其他业务增长得更快。因此，我非常自豪能与美国军方合作，并且我认为更多科技公司这样做总体上是件好事。但我想说的是，与你提到的其他公司相比，我们的身份认同较少被定义为一家国防承包商，或者过度专注于国防领域。
我实际上认为，我们能为国防客户提供的最大价值之一，尤其是在我们的领域，是在民用市场取得巨大成功。这样一来，当他们与使用中国消费级无人机的对手正面交锋时，我们就能拿出最好的产品来应对。